La República entrevistó a José Ugaz Sánchez Moreno. Abogado Penalista. Miembro del Directorio internacional de Transparencia Internacional, presidente de Proética, primer procurador anticorrupción. Prepara un libro de memorias para junio de este año.
Nunca imaginó José Ugaz cuánto cambiaría su vida después de aquella llamada que le hizo Alberto Bustamante los primeros días de noviembre del año 2000. Su exprofesor de Derecho Administrativo y entonces ministro de Justicia lo convocaba para pedirle que lo asesore en el encargo que le había dado Alberto Fujimori: encarcelar a Montesinos. Ugaz no dudó en aceptar el pedido. Confiaba en la honestidad de Bustamante (fallecido el 2008) pese a las discrepancias políticas que tenían. Y esa confianza no le fue mal pagada. Cuatro o cinco días después de su nombramiento, Fujimori lo quiso botar, entre otras cosas, por declarar a la prensa que se investigaría la corrupción "caiga quien caiga". Las afirmaciones de Ugaz hacían que el todavía Presidente se sintiera amenazado. Cargo de conciencia que le llaman. Pero Bustamante le dijo a Fujimori que si sacaba a Ugaz, él también se iría."Me quedé porque Bustamante salvó mi pellejo", recuerda y nos hace otras revelaciones. Santiago Fujimori le hizo dos propuestas: en 1992, ser contralor de la República y, posteriormente, que sea vocero de su hermano Alberto en el divorcio con Susana Higuchi. A la luz de los hechos, tomó las decisiones correctas.
Fue el primer procurador anticorrupción que se nombró en el país. Catorce años después, hemos pasado de una corrupción generalizada a nivel de gobierno central a una corrupción descentralizada. ¿Qué pasa con nosotros? ¿Hay lecciones que no aprendemos? ¿Somos un país “condenado” a ser corrupto?
Yo diría en primer lugar que nada es comparable a la corrupción de Fujimori y Montesinos. A partir de lo que está pasando en Áncash dicen: “Sí, tal como Montesinos...”. No, no, no, es otra dimensión. La corrupción sistémica de la estructura del Estado que afectó al Perú en la década del fujimorato está muy lejos de parecerse a lo que vemos hoy día y no tiene precedente tampoco en la historia anterior...
...Coincido en que la corrupción fujimorista es diferente a lo que estamos viendo…
…¡Es otro animal! En segundo lugar, en el Perú es claro que la corrupción es un acompañante histórico. ¿Qué estamos viendo ahora? Las consecuencias de la descentralización del poder. Cuando el poder está concentrado, la corrupción gira en torno al poder concentrado. Cuando se desconcentra el poder, se desconcentra la corrupción. El abuso de la delegación de poderes es lo que estamos viendo hoy.
Coincido en que hay distancias entre ambos momentos, pero seguimos hablando de corrupción en el Estado. ¿Por qué le sigue siendo fácil robar a quien llega al poder?
Robert Klitgaard, una de las personas que mejor ha estudiado los temas de corrupción, decía que la corrupción es la consecuencia de la concentración del poder, la amplia discrecionalidad de los funcionarios públicos, y la falta de aplicación de la ley. Simplificando un poco esa fórmula, yo diría que la corrupción tiene que ver en términos gruesos con la impunidad, porque cuando hay un acto ilegal que no genera una consecuencia para quien lo comete, eso puede determinar una serie de actos de repetición. La impunidad es como el combustible que se echa en la fogata.
Pero después de la década fujimorista, uno podría pensar que la lógica de las autoridades sería: si Fujimori, que fue Presidente, está preso y con él exministros, exmagistrados, exgenerales, ¡mejor no toco la plata del Estado!
Bueno, es una buena pregunta, porque efectivamente, al poco tiempo de la caída de Fujimori viene el gobierno de Toledo y su asesor principal termina preso por un acto de corrupción. Luego viene el gobierno de García y un gabinete entero cae por actos de corrupción. Finalmente, llega este gobierno y el vicepresidente tiene que renunciar porque fue sorprendido en un acto de corrupción. Esta tendencia a la repetición tiene que ver por un lado con ciertas lagunas de impunidad, pero también con cómo está estructurado el Estado peruano, las faltas de control, y también de alguna manera con elementos culturales que han desplazado una cultura de la legalidad, que es la que debería orientar la conducta de los ciudadanos, por una cultura de sacarle la vuelta a las normas.
Además, somos un país con mucha tolerancia a la corrupción. Y tenemos esa terrible frase de "no importa que robe, pero que haga…"
Proética mide hace más de diez años las percepciones de corrupción en el Perú y persistentemente el 75% de la población es indiferente ante ella. Esa indiferencia, por cierto, se expresa en frases tan nefastas como esta de “roba pero hace”. Ese conformismo y ese asumir que así son las reglas es una consecuencia de la falta de confianza en quienes dirigen el destino del país y del efecto de espiral que produce ver que las personas que deberían dar un ejemplo de conducta, apuestan por su beneficio personal sin que haya consecuencias.
¿Por qué nos cuesta tanto reaccionar como país ante temas como la corrupción? Sabemos todo lo que pasó hasta que cayó el régimen fujimorista y ahora hemos tenido que ver morir a Ezequiel Nolasco para darnos cuenta que algo andaba mal.
Ahí tenemos que hacer un análisis seccionado. Por un lado, vería qué está pasando con la ciudadanía, y lo que está pasando es lo que mencionamos hace un momento: hay indiferencia, hay esta suerte de resignación de que somos así y esto no va a cambiar…
¿…Estamos resignados a que siempre habrá corrupción en el país?
Ah, pero sin duda y eso se expresa en ese 75%... Anoche veía un programa de televisión que hizo una encuesta sobre si Fujimori debía recibir una pensión, y una señora de condición muy humilde dijo que sí se le debería dar una pensión “porque sí, él robó pero afectó sólo a los ricos. A los pobres no nos afectó”. Esa señora no es consciente de que todo lo que se roba al Estado –en el caso del fujimorato una cifra de varios cientos de millones de dólares– tiene un impacto en su menor nivel de atención de salud, vivienda, educación para sus hijos, etc. Entonces, hay una suerte de anomia social porque las consecuencias de la corrupción a veces no son tan visibles o comprensibles para la ciudadanía.
¿Qué pasa con los mecanismos de control y fiscalización de nuestro país que no pueden detectar situaciones como las que ocurrían en Áncash y otros gobiernos regionales no hace un mes ni medio año, sino mucho tiempo atrás?
Ahí hay una combinación que puede ser muy peligrosa. Por un lado, hoy día no cabe duda de que las instituciones que estaban llamadas a poner coto a esto fueron infiltradas. Hemos visto a jueces, fiscales, y policías que formaban parte de esa organización. En la mañana escuchaba un programa de radio y pensaba que ahora todos se rasgan las vestiduras con Álvarez, pero hace seis meses él era muy bien recibido, por ejemplo, en ese programa. Los propios periodistas tenían una tolerancia y una convivencia con este señor que era invitado para hablar del Canon cuando debía responder sobre otros temas.
Todos hemos fallado en mayor o menor medida.
Yo creo que aquí falló la sociedad peruana en su conjunto, más aún cuando había lecciones ya dadas del proceso anticorrupción de la década pasada que no han sido tomadas. Entonces, en primer lugar hubo un problema de infiltración de estas organizaciones corruptas en sectores importantes del Estado que son precisamente los llamados a investigar, procesar y sancionar y por otro lado, creo que está la indiferencia de la que hemos estado hablando antes, de decir “bueno, eso pasa en Áncash, a mí no me afecta”. Esta indiferencia a lo Bertolt Brecht hace que el problema no nos afecte hasta que llega a nuestra puerta.
Años atrás se decía que la Procuraduría Anticorrupción tenía el peso de la Fiscalía o la Policía en la persecución del crimen, pero el ex procurador Arbizu dice que hace un año, junto al procurador del Santa, advirtió de toda esta situación.¿Ha perdido peso la Procuraduría que ya nadie hace caso al procurador?
(Sonríe) A ver, la Procuraduría no es otra cosa que la institución que representa la defensa del Estado en el contexto de una investigación penal. Es verdad que la Procuraduría tuvo una relevancia desmedida en sus inicios porque el sistema de justicia estaba colapsado. Conforme se ha ido normalizando la situación, la Procuraduría ha ido volviendo al nivel que le corresponde, aunque hay que decir también que es verdad que hubo un desmontaje intencional –desde mi punto de vista– para bajarle el perfil.
¿En qué momento?
Yo diría que hacia el final del gobierno de Toledo y el inicio del gobierno de García era evidente que la intención era mantener una Procuraduría sin voz, sin recursos y probablemente sin los cuadros técnicos que se requerían. Creo que ahí hubo un desmontaje que termina, precisamente, cuando regresa este ímpetu que trae el nuevo gobierno y se designa al procurador Arbizu. Creo también que ahora el procurador Salas está cumpliendo un papel muy destacado en el rol que le corresponde cumplir, pero no le pidamos al procurador que sea el Fiscal de la Nación o el presidente de la Corte, ese no es su papel. Hay que ver dónde están esas responsabilidades.
El Ministerio Público y el Poder Judicial no actuaron...
...No solamente no actuaron, actuaron activamente para encubrir que es peor. Por otro lado, hay instituciones que uno no puede decir que han sido infiltradas, pero teniendo un mandato constitucional para hacer investigaciones que puedan determinar irregularidades en el sector público, no lo han hecho. Y me refiero a la Contraloría.¿Por qué la Contraloría estuvo ausente en auscultar lo que estaba ocurriendo con los recursos públicos en Áncash, Cajamarca, Tumbes …?
El contralor Fuad Khoury dice que en los últimos 5 años denunció a casi 2 mil funcionarios públicos y que sólo once fueron condenados.
Puede ser cierto eso, no puedo poner en duda la palabra del contralor. Pero yo he escuchado también de los operadores de justicia y me ha tocado verlo en más de una oportunidad, que no se producen condenas porque los reportes de Contraloría son bastante deficientes, porque confunden irregularidades administrativas con delitos, porque hacen acusaciones sin tener pruebas, porque no hay la calidad técnica que exige el rigor de una investigación penal… Pero aquí no se trata de señalar con el dedo a otro, se trata de que todos hagamos un acto de contrición y de conciencia y evaluemos dónde es que estamos fallando y por qué después de haberse descubierto lo que se descubrió del año 2000 en adelante, seguimos debatiéndonos en un ciclo de alta corrupción.
Reincidimos.
Yo participo en foros internacionales sobre corrupción y el caso peruano de la lucha anticorrupción contra Fujimori y Montesinos es un caso emblemático de un proceso exitoso. Claro, cuando uno tiene que contar qué pasó después, nos da mucha vergüenza decir que después de todo este esfuerzo hoy estamos en una situación, no voy a decir igual que la de antes, pero no tan buena como debería ser después de las lecciones que hemos aprendido.
Que no aprendimos, más bien…
Ahí hay un tema de liderazgo, porque creo que si los presidentes que sucedieron a Fujimori hubieran tenido una actitud distinta… Yo trabajé con el presidente Toledo los primeros seis meses de su gobierno, pero usted recordará que tenía congresistas que atacaban permanentemente a la Procuraduría, que estaban involucrados en actos de contrabando y defraudación de rentas por importación de autos; había un congresista que trató de contarnos el cuento de que tenía una biblioteca de un millón de dólares cuando tenía diez libros y otro que juró "por Dios y por la plata", y él lo permitió y toleró estando en el poder. Falló el liderazgo ético. Lo mismo ocurrió en el siguiente gobierno y el actual.
¿Ni Toledo ni García ni Humala han tenido un verdadero liderazgo ético ante la corrupción?
¡Ni estos tres ni los anteriores tampoco! Perdón, en los gobiernos democráticos precedentes tuvimos escándalos y del gobierno militar ni le hablo. En los años de conciencia que yo tengo, el único gobierno del que puedo decir claramente que fue transparente y no tolerante con los actos de corrupción fue el gobierno de Paniagua. Fue un gobierno de transición, fue muy breve, y no sabemos qué hubiera pasado luego. Pero, digamos, para mí (Paniagua) era un personaje extraordinario. Entonces, es un problema histórico y creo que tiene que ver con la clase dirigente de este país que no toma decisiones y no reflexiona..
En el caso del presidente Humala, actualmente tenemos denuncias contra algunos ministros por conflicto de intereses y está el caso Onagi. Usted ha dicho sobre él, que le preocupa que tenga "una actitud ambivalente".
Fíjese, yo tengo la percepción de que el presidente Humala es una persona honesta. Si uno mira la composición de su gabinete, creo que en esencia es un gabinete de gente honesta. Es verdad que han aparecido estos cuestionamientos por conflictos de intereses. Por lo que he podido leer, en el caso del ministro de Energía y Minas, creo que es una denuncia fabricada por intereses económicos de otra naturaleza, y el caso de esta señora en el ministerio del Interior habrá que mirarlo con cuidado. Entonces, yo no creo que este gobierno sea esencialmente corrupto, a diferencia de otros donde uno miraba a sus altos funcionarios y tenía varios años de prontuariado. Pero eso no basta pues. En un país como el Perú, eso no basta.
¿Qué más se necesita? ¿Qué le falta al presidente Humala?
Necesitamos un líder que más allá del discurso tome decisiones, ponga los mecanismos a funcionar. Por ejemplo, existe la Comisión Nacional Anticorrupción que tiene proyectos interesantísimos, pero nadie habla de ella y hay cosas ahí que no funcionan porque no hay voluntad política. Corresponde al presidente de la República poner la voluntad política para que este país se conduzca en términos adecuados, reduciendo los nichos de corrupción, promoviendo niveles de integridad en la política, los negocios, la función pública. Eso sin voluntad pública no funciona.
Estos llamados que está haciendo el Presidente en sus últimas apariciones para que ayudemos a los gobiernos regionales a "sacudirse" la corrupción no bastan.
Me da la impresión de que el Presidente está más a la defensiva que pensando en proponer alternativas al país. Además, anda de muy mal humor últimamente y cada vez que le preguntan, contesta molesto porque siente que lo están atacando. Pero ese no debería ser el tono de su discurso. Él debería tener propuestas vanguardistas en esta materia, sobre todo, si él no es un corrupto, porque no tiene rabo de paja…
Hasta donde sabemos.
Obviamente. Yo al señor Humala no lo conozco, pero la percepción que tengo y lo que ha pasado estos años me dan la impresión de que no es una persona comprometida con la corrupción. Pero insisto en que el elemento central es la voluntad política. Si hubiera voluntad política, habría que ordenar el Estado en función de una política nacional anticorrupción y ahí tendrían que estar sentados en una misma mesa, planificando, la Contraloría, la Fiscalía, la Unidad de Inteligencia financiera, la Policía… porque la grosería con que se delinque en este país y la poca consecuencia que eso trae es un combustible para seguir alimentando esta hoguera de corrupción en la que nos debatimos en estos tiempos.
Hay quienes creen que las comisiones parlamentarias que se abren para investigar a los presidentes salientes son persecutorias y desacreditan la figura presidencial. He leído algunos comentarios suyos al respecto. ¿Las cree necesarias?
Yo me he opuesto por principio y he dicho que el Parlamento debería dedicarse a lo que es su cometido principal, producir leyes y fiscalizar al Poder Ejecutivo. Los órganos de investigación son los órganos técnicos, para eso están la Fiscalía, el Poder Judicial, y la Policía. Cuando un órgano político se aboca a investigar, los intereses políticos priman. Debo reconocer que a veces los niveles de corrupción que han infiltrado la Fiscalía, el Poder Judicial o la Policía hacen que las investigaciones no caminen y en algunos casos, muy contados, el Congreso hace que avancen. Yo reduciría a su mínima expresión la labor investigativa del Congreso, que no es lo mismo que eliminar su labor fiscalizadora.
Entrevista de Ada Nuñez.
Entrevista a José Ugaz Sánchez Moreno. Presidente de Transparencia Internacional y ex procurador anticorrupción.